编者按：项楚，我国著名的敦煌学家、文献学家、语言学家和文学史家。浙江永嘉县人，1940年出生。1962年于南开大学中文系毕业，考取四川大学中国文学史专业研究生，师从庞石帚教授攻治六朝唐宋文学。1980年起调入四川大学任教。具有深厚的国学根柢，熟读佛经和四部典籍，精于校勘考据，擅长融会贯通，在研究中熔语言、文献、文学、宗教于一炉，形成了独具的治学特色。在敦煌文学研究中取得了最为丰硕的实绩，并开创了系统而大量地运用佛教文献进行中古汉语词汇研究的先河。对敦煌学的研究折服了自诩“敦煌学在外国”的外国学者，为祖国赢得了荣誉。
著有《敦煌文学丛考》《王梵志诗校注》《寒山诗注》《敦煌变文选注》等多部专著，发表学术论文百余篇。其中《敦煌变文字义析疑》等系列论文获中国社科院青年语言学家奖一等奖。《敦煌文学丛考》、《王梵志诗校注》连续获得教育部首届、第二届人文社科优秀成果一等奖，《王梵志诗校注》还获得了首届思勉学术原创奖。《唐代白话诗派研究》（合著）获得教育部第五届人文社科优秀成果一等奖并入选第二批国家社科基金成果文库。2017年被授予“四川省社会科学杰出贡献专家”荣誉称号。目前是教育部社会科学委员会委员，国家古籍整理出版规划领导小组成员；四川大学杰出教授，教育部人文社科重点研究基地四川大学中国俗文化研究所名誉所长，中国古典文献学（国家重点学科）、中国古代文学、汉语言文字学三个学科的学术带头人和博士生导师。
陈长文：项先生您好！我是《中华经典研究》编辑部主任陈长文，非常荣幸今天您能在百忙之中接受采访。您是我国著名的敦煌学家、文献学家、语言学家、佛教学家和文学史家，我们知道您对佛教典籍有精深独到的研究，您在青年时代即通读过《大藏经》，今天就想请您为大家分享一下您读《大藏经》的心得体会。那么，当年是什么样的机缘，让您通读了卷帙浩繁的《大藏经》？
项楚先生（以下简称“项先生”）：对佛教研究而言，我算不上是科班出身，不过我倒是真正地把《大藏经》读了一遍。我本来是从研究中国古代语言和文学的角度，当初为了这个需要，才去读《大藏经》的。今天我就谈一谈读佛教经典《大藏经》的一些体会。
陈长文：您读了《大藏经》，感受最深的是什么？
项先生：读了《大藏经》以后，我就感到两种文化，即中国文化和《大藏经》这种佛教文献典籍所体现出来的印度文化，他们二者之间是有很大差异的，彼此之间又相互影响。这也是我多年来一直研究的课题。我觉得中国的宗教，比如道教，它和佛教，它们的面目是完全不一样的。它们为什么不一样？我认为关键就在于他们产生的土壤不一样。道教是中国人的宗教，它所体现的是中国人的心理，是中国文化的表现。而佛教是印度的，它所体现的是印度人的心理，是印度文化的表现。他们之间的根本区别，在于中国人和印度人对于生命的看法不同。中国人认为生命只有一次，所以道教追求的是长生不老，长生久视，想把唯一的生命怎样尽可能的延续下去，并且提高它的质量。这是道教所追求的目标。印度人就不一样，他们认为人的生命有很多次，佛教是这样认为的，印度的其他宗教也是这样认为的，因为这是印度人对生命的看法。所以你看印度的宗教，他们有前生，有来世，他们宁愿舍弃今生，也要追求来世的福祉。但是，他们同时又认为生命的本质是苦的，所以对“多生”这种观念感到了幻灭，于是就追求涅槃，也就是超脱生命，主张“无生”。正是他们民族的这种心理才造成了他们的宗教是这种形态。所以，有时候我在想啊，不同的民族其实也有不同的性格，我不知道在政治上是不是如此，但至少在文化上是肯定的。文化其实就是性格，一个民族的文化就是该民族性格的一种外在表现。所以，我读《大藏经》，就感到我们中国人自己的心理，和佛教经典所表现出来的印度人的心理，在文化上，或者说是在思维方式上有很大的不同。
陈长文：您能否具体谈一下印度人与中国人在民族心理、思维方式上有哪些差异？
项先生：从《大藏经》来看，印度人富于幻想，而我们中国人重视事实。关于这一点，其实中国的古人早就发现了，像《后汉书•西域传论》在提到佛教的时候，有这么一段话，说佛教“好大不经,奇谲无已,虽邹衍谈天之辩,庄周蜗角之论,尚未足以概其万一”。说的这个“邹衍谈天之辩”，那是《史记》里面说的。中国自古就有“大九州”这个说法，认为天下有九州，“九州”就是天下。这个九州跟我们现在的版图大致也是那个轮廓。中国古代的人们就认为天下就这么大，也就是九州，但这个邹衍独出心裁，他说九州之外，远在大海之外，还有地面，一共有九个九州，这就大大超出了当时中国人的想象，人们都很惊叹。还说到了“庄周蜗角之论”，庄子说有个蜗牛，它有两个触角，每个触角上各有一个国家，一个是叫做蛮，一个叫做触，他们老打仗，血流成河。那么，中国人就觉得这也太不可想象了吧。《后汉书•西域传论》就把邹衍、庄周的想象和佛经的想象加以对比，说“尚未足以概其万一”，意思是说，连万分之一都不到。这肯定是事实。中国的大九州和佛经里面说的三千大千世界根本没法比，而且佛经里三千大千世界又有恒河之沙那么多。这是印度的想象。我刚才说的这是空间。再说时间，只要把这个三千大千世界换成一个劫，你就知道了，那佛经里面有无数个劫。当然，佛经里面还有其他的想象，像鬼神的想象，天堂地狱的景象，神通变化的想象，等等，这些都完全超出了我们中国人想象的范围。这样说来，从《大藏经》来看，印度人确实有这个强项，就是会想象，可以说是幻想。从研究文学的角度来说，这就属于形象思维。
印度人不仅仅如此，还有冥想。如果你自己不会冥想，他就让你跟着学打坐。你看他一动不动，其实他的思想正像天马行空一样飞行。这个冥想，我叫它抽象思维。印度人抽象思维非常强。你看《大藏经》里面构筑了无数理论的框架，他随便说什么，那理论都是一套一套的。比如说十二因缘等等，可谓各种各样。明朝有个和尚叫一如，他著有《三藏法数》一书，这也是一个工具书，他通过数目字进行检索，从一开始，一直到八万四千，里面有很多佛教术语，这些术语都组合在无数的理论框架里面。这就说明佛教的抽象思维很强。佛教在中国有很多宗派，这些宗派都起源于佛教的某部佛经，比如说《妙法莲花经》《华严经》等等，然而在传播过程中就逐渐中国化了，也就变成了中国的佛教。在这些宗教流派里面，我觉得其中有两个教派很特别：一个是禅宗，它打着佛教招牌，其实其思想来源主要是中国的。还有《坛经》，很奇怪啊，佛经都是释迦摩尼金口所述，只有一部《坛经》是中国人说的，但是它也同样具有经的地位。我记得范文澜先生说过，禅宗是披天竺式袈裟的魏晋玄学。还有一个比较特殊的宗派——唯识宗。它基本上没有怎么中国化，其主要倡导者是唐代的玄奘，对后世官方影响很大，但它在中国民间并没有产生太大影响，是非常小众的，就那么几个人在研究，其原因就是它没有中国化。它的理论非常复杂，非常繁琐。
陈长文：如您所说，印度人在想象力、形象思维、抽象思维方面确实能力超强，我们中国古代的《山海经》及众多的神话传说不也体现了中国古人丰富的想象吗？
项先生：其实，即便和阿拉伯、欧洲相比，和《一千零一夜》、希腊神话相比，中国的神话想象也并非强项。我说的中国传统文化指的是以孔子为代表的黄河流域的中原文化。其实中国文化也是多元的，像南方文化，想象力很丰富，像屈原的《离骚》，里面就有很多神话。中国的神话，因为孔子“不语怪、力、乱、神”，所以中原地区的人不爱听讲这些非现实的东西。中国的神话虽然不多，但很有意义，比如夸父逐日、愚公移山、大禹治水等等，都很励志，给人以鼓舞，是奋发图强的。所以从这个角度来说，中国古代神话虽然少，但也表现了我们自己民族的性格。
陈长文：我们又该如何辨证地看待中印两国文化上的差异呢？
项先生：印度文化相对于中国文化来说，虽然在想象这方面是他的强项，但是他们的弱点也正在这儿。反过来说，想象力弱反而衬托出我们中国人的强项。我刚才说中国人重视实际，看重事实，所以中国的历史学举世无双。像孔子就是历史学家，《春秋》就是历史书，孔子的思想又是从哪儿来的呢？来自更早的中原史官文化，中国最早的文化是被史官掌握的。所以从春秋以来，中国的历史学可以说是世界上最发达最先进的了，我们有正史，有野史，有官修的，有私修的，什么传记体，编年体，记事本末体等等。历史学的地位很高，每个朝代之初都会为前朝修史，通常都是由宰相来领衔，而且修史要坚持原则，也很光荣。史官为了坚持真理，甚至不惜牺牲生命。所以中国文化重视历史，重视事实，我觉得我们民族求实、务实、实干，这个民族性格是得到中国历史证明了的，而且现实也在证明。这是我们的强项，在印度就不同了。马克思就说过：“印度根本没有历史，至少是没有为人所知的历史。”它确实没有历史。《大藏经》里有很多神话、传说、故事等等，但这些都不是历史。按理说它应该有历史，因为这些传说也包含了历史，像中国远古时期的三皇五帝等传说，既是传说，也是历史，但是印度的这些神话传说就构筑不了它的历史。为什么构筑不了它的历史呢？因为它缺少一样东西，那就是一个时间的坐标。它乱七八糟的一堆东西，像一堆散钱串不起来。但中国的三皇五帝就形成了历史。而印度之所以不能形成历史，其根源我觉得还是，如果我们说民族性的话，那就是因为民族性；如果我们说文化的话，那就是因为文化。印度文化压根儿就没有这种历史的观念。印度现在当然也有历史，但是借助于外来的力量帮助他们构筑的。
陈长文：中国在构筑印度历史方面又做了哪些贡献？
项先生：古代就有人从东方和西方到印度去了，留下了很多的记载，其中最著名的当然就是玄奘了，他的《大唐西域记》，记述了西域的三百多个国家，他的记述今天看来都是非常科学的。在此之前，晋朝的法显去过印度，留下了《佛国记》。在唐代，和玄奘差不多同时的义净也去过印度，还写了一部《南海寄归内法传》，写了印度的种种情形。其实，除了中国人之外，从新罗来的僧人慧超，他先到中国留学，然后又从长安出发去了印度，他写了一部《往五天竺国传》。他这部书本来已经失传了，但在敦煌遗书里给保存了下来，所以我们今天又能看到了。此外，还有很多中国僧人到过印度，他们回来就会写下自己的经历。我们放大一点来看，在唐朝，日本的很多留学生来到中国，接受了中国文化，他们也把中国文化带回到日本，其中最著名的就是圆仁和尚，他著有《入唐求法巡礼行记》一书。此外，还有遍照金刚的《文镜秘府论》等等。中国文化里面有一个重视历史的基因，因此接受中国文化的人，这是他一种自然的本能。玄奘虽然是个天才，但这也不仅仅是他个人方面的原因，也是中国文化使他这样做。
我们反过来看，相较于中国僧人到印度，印度高僧来中国传教的更多，这些人都是很优秀的，他们把佛教传到了中国，可以说都是宗教天才，他们还在中国组织开展各种佛教工作，更重要的是他们参与佛经翻译，然而没有一个人写下了他们在中国的经历，一个都没有，当然这也不奇怪，就连印度人也没有写下他们自己的历史，那这是因为什么呀？这就是归结到印度的文化，在他的文化里面没有这个基因，他们压根儿就不会想到要把他们的经历写下来传之后世。
我们说中印之间的文化交流，现在谈的比较多的好像是印度传过来什么，如何影响了中国的文化，其实文化交流是相互的、双向的，中国对印度也有回馈，有回报。中国帮助印度构筑了他们自己的历史。我们应该全面地来看待这个问题。
陈长文：中印文化除了在想象力方面有所不同，您认为还有哪些方面存在重要差异？
项先生：读了《大藏经》，我感觉到中印文化还有一点不同，那就是繁简不同。中国人强调简，而印度或者佛经是非常的繁，我想这绝不仅仅是文体方面的原因，还有其背后的多种原因。像释迦摩尼和孔子这两个世界文化的圣贤，都影响了历史上最多的人类。但是他们又是怎么影响的呢？你看孔子，他的思想主要体现在《论语》，而《论语》才多少字？一万多字。数千年来他竟然影响这么多人。那么释迦摩尼，佛教称他金口所说者为经，佛经真是浩如烟海，有梵文的，藏文的，巴利文的，汉文的，有大量存世的，还有很多失传的，等等，一个是这么简，一个是这么繁，而他们所起的作用却是一样的。孔子不但《论语》这么简，他自己对《诗经》的评价是“思无邪”，总共只有三个字。还有他的《春秋》笔法，他不说出来，别人就心领神会。所以中国的古文或者诗，非常讲究精炼，所谓“不着一字，尽得风流”。历史上还有所谓的“一字师”，也就是你写的诗，我给你改一个字，所以你就要拜我为师。
中国最早的一部佛学论著是牟子的《理惑论》。牟子是三国时候的人，周一良先生认为其中也加入了晋代人的思想。“惑”就是对于佛教的疑惑，有些人对佛教有些疑惑，他通过著此书来解答这些疑惑。其中就有人提出这样的疑惑：“圣人制七经之本，不过三万言”，也就是孔子整理的经书也不过三万言，而“众事备焉”，所有的大道理都在里面。然后他谈到佛教，说佛经“卷以万计，言以亿数，非一人力所能堪也”，一个人是根本办不到的。然后他就提出了自己的看法，“仆以为烦而不要矣”，他认为这是繁而寡要。那个时候古人就看到了这样的繁简不同。宋代的赞宁，就是写《宋高僧传》的那个人，在《含光传》中说“秦人好简，验其言少而解多”，秦人就是汉人；“天竺好繁，证其言重而后悟”，要说很多很多的话，然后他们才能领悟。我们读佛经有时候觉得确实是很繁。
我看到过好几座国内的孔子塑像，看到他们的模样有瘦高的，有矮胖的，各不相同。你再到寺院看看佛的像，你看了无数个佛像都是那个样子。那为啥释迦牟尼的像都是一个样子，看起来有点儿千篇一律？因为这是它的标准像。在佛经里面就规定了佛的形象，所谓三十二相八十种好，加起来就一百多种特征，这一百多项都有详细的解释。所有的佛像都要符合这个标准形象。你看所有的佛像都是金色，这个其实是很古怪的，人怎么可能是金色呢？你看什么观音啊，罗汉啊，什么力士啊，那些都不是金色，唯独佛是金色的，我们见多了也就不怪了，好像佛就是金色，而没有想到这是不科学的。这三十二项里面有一项，就是他眉毛里面有一根白毛，这根白毛可以伸，可以卷，中间是空的，还可以放光，放光可以照亮整个三千大千世界，有一部佛经叫做《佛说观佛三昧海经》，它里面就用了整整两卷的篇幅来写这根白毛，你说他繁不繁？现在我们就明白了为什么孔子像各不相同，因为没有一个统一标准，孔子长啥样，历代从来就没谁说过。通过《史记》我们可以看到一点，就是孔子大概是高个子，其他的我们一无所知。再如，佛经描写释迦摩尼雪山修道六年，即将成道了，魔王就恐慌了，要来破坏他。开始是派魔军来威胁，后来又派魔女来引诱，那个魔女就施展各种样媚态，媚态就共有三十六种，哪三十六种都一一写了出来。如果中国人来写，绝不会一一来描写第一种媚态怎么样，第二种媚态怎么样，就用千姿百态、千娇百媚、风情万种、仪态万方等词予以高度概括。
陈长文：您认为佛教传入后对我国的文学产生了哪些重要影响？
项先生：印度佛经里面所表现出来丰富的想象，对中国文学其实是有很大影响的。中国前期的文学基本上是写实，当然也有一些寓言等等。佛教传入中国以后，它影响到中国文学的发展，从唐传奇开始，以及后来的戏曲、小说，虚构的成分逐渐增加。这本来也是文学自身的发展规律，文学必然要这样发展，实际上中国没有佛教传入，没有佛经影响，中国文学最后还是要走这条路。但是佛教的传播是个催化剂，加速了这个过程。所以我跟学生们上课，就讲到一些例子，有些佛经的题材就被中国文学所吸收，为中国所利用。
我前面讲的他们的想象，他们的繁琐，也表现在他们的抽象思维，构建了无数理论的框架。我是研究文学的，知道中国的文学理论自古以来就是一种感想式的，或者是有为而发的。但是在中国文学里面有一部很特别的著作——《文心雕龙》，它和以前的文论不同，与此后的其实也不同，它就是一个很特殊的存在。它的作者刘勰原来是个和尚，出家的。《文心雕龙》为什么看起来好像鹤立鸡群一样，因为它有一个理论的构架，使它成为我国第一部有严密体系的文学理论专著。那么，刘勰他为什么能够这样？我觉得跟他的出家，跟他和尚的身份有重要关系，他从佛经那儿受到了影响，所以他就有这样的一种意识来构思，构筑一个这样的框架。我在读了整部《大藏经》之后，我真的可以说是大开眼界。我曾经有过一个比喻，当我看了这些大部头的著作以后，觉得自己发现了一个新的境界，一个新的天地。就好像我们生活在陆地上，觉得世界就是这个样，但是如果你一旦像潜水员一样潜入到海底，你就会发现还有另外一个世界。
陈长文：您认为佛教传入中国后，对我国的民间社会，包括俗文化，产生了哪些重要影响？
项先生：我读过《大藏经》以后，还发现以前看到的一些现象其实很普通，但其中蕴含着深刻的道理，当时我不懂，但后来我就明白了。小时候我跟那些同伴玩，玩得忘记了吃饭，后来有个同伴的妈妈来了，叫她孩子回家吃饭，她生气地说：“你这小冤家，还不赶快回家吃饭？！”还骂什么“你这个短命鬼”“讨债鬼”等等，恶骂一通。小时候我觉得这个妈妈没文化，吐出这些话来很自然。但是后来读了佛经，我才知道她其实是用佛教的思想来骂，当然骂的人并不知道她是用佛教在骂人。骂的人也许都不识字，因为像冤家、讨债等等，都是佛教故事里面说的。佛教讲究因缘，才能把父母跟子女的关系连接在一起：“你就是来讨债的，我上辈子欠你的。”佛教认为有人是来讨债的，甚至还有来讨命的。佛教里有个故事，一个财主有两个老婆：大老婆和小老婆，大老婆没有生育，小老婆生了个女儿，全家就视为珍宝。大老婆表面上很欢喜，其实心里恨得不得了，后来趁人不备就拿钢针从脑门插下去，这个婴儿就死了，谁也不知道原因。小老婆非常难过，悲痛去世。后来大老婆时来运转，也生了个女儿，爱如掌上明珠，哪晓得这个女儿到了第二年就死了，大老婆当然悲伤啊。过了一年，又生了个女儿，这个女儿到了七八岁，越长越高，越长越好，结果也死了，这个大老婆当然更加悲伤了。后来她又生了第三个女儿，这个女儿到快出嫁的时候又死了，大老婆活不下去了。这时候，佛就来告诉她：“你不要悲伤，她们不是你的女儿，她们都是你害死的那个小老婆来投生报仇的，她也让你尝一尝失去最亲爱的人的滋味。”这时候大老婆想通了，她们原来是冤家来报仇的。像这样因果报应的故事，已经深深地扎根到了中国普通老百姓哪怕不识字的这些人的心里。像阿Q，他就是一个最无知的农民，到了刑场，在他临死的时候，还说二十年后又是一条好汉。这就是佛教的观念，他们认为还有来世，寄希望于来世。阿Q的这种认识是从哪得来的？他不识字，没读过“五经”“四书”，也没读过佛经，他是从通俗文学里面得来的。佛教通过通俗文学深入到民间，哪怕最不识字的人也无形之中受到了佛教思想的影响。这说明了什么呢？佛教是一个外来的宗教，但他到了中国之后不断地中国化，如果佛教以它本来的面目存在肯定会受到排斥，它要想被中国人接受，就必须不断地要中国化，要变，变得让中国人能够接受。
陈长文：您对佛教的中国化，有何看法？
项先生：我刚才说中国的佛教源于印度佛教，但很多宗派已经注入了中国文化，所以现在中国的佛教，它就是真正意义上的中国佛教，而不是印度佛教了。虽然来源于印度，但已经中国化了，正因为它中国化了，也就变成了中国文化的一部分。我们谈中国文化，常把儒释道相提并论，这里的“释”，就是我们说的中国化的佛教，而不是印度那个佛教，它已经成为了中国文化的一部分，并成为中国文化的三大支柱之一，也就融入了中国文化的基因。
（2024年4月18日下午，于项先生家中采访）
原文载《中华经典研究》第六辑，商务印书馆2024年12月，第249-259页。
